Pytanie:
Czy efekt motyla jest prawdziwy?
descheleschilder
2016-01-26 20:48:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy efekt motyla jest prawdziwy? Powszechnie wiadomo, że motyl, trzepocząc skrzydłami w nieco inny sposób, może wywołać huragan w innym miejscu na świecie, który by nie nastąpił, gdyby motyl nie poruszał skrzydłami w nieco inny sposób. To może być figura retoryczna, ale tak naprawdę mówi się, że jest prawdą.

Nie mogę sobie wyobrazić, że to prawda. Myślę, że różnica w energii między dwoma nieco różnymi klapami skrzydłowymi, która w rzeczywistości może wynosić zero (jedyną różnicą jest ruch powietrza otaczającego bliskie sąsiedztwo dwóch nieco różniących się par skrzydeł). Więc jak to może być prawda?

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/35065/discussion-on-question-by-descheleschilder-is-the-butterfly-effect-real).
Po pierwsze, takie drobne rzeczy, jak obliczenia oparte na elektronach (a nawet kwantowe!) W procesorach, zmieniają życie wielu ludzi i czasami sterują ogromnymi maszynami (pomyśl o statkach kosmicznych).Chociaż można argumentować, że nie jest to przypadek, w przeciwieństwie do klap motylkowych, wspomniane klapy skrzydłowe wcale nie są przypadkowe.To po prostu coś, co motyle robią dla swoich celów w odpowiedzi na swoje środowisko.Również +1 za dobre pytanie.
Ogólnie jest to tylko hipotetyczny przykład tego, czym jest system dynamiczny.
Wycofałem główną edycję, ponieważ wydaje się, że próbujesz go użyć do prowadzenia rozmowy w ten sposób, a to po prostu nie jest częścią modelu pytań i odpowiedzi używanego na Stack Exchange.
W porządku, panie dmckee.Chciałem jednak tylko odpowiedzi matematycznych, ale wydaje mi się, że są one zbyt złożone.
Piętnaście odpowiedzi:
David Hammen
2016-01-26 22:21:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy trzepot skrzydeł motyla w Brazylii wywołał tornado w Teksasie?

To było kapryśne pytanie, które Edward Lorenz zadał w swoim przemówieniu z 1972 roku na 139 spotkaniu American Association for the Advancement of Science. Niektórzy błędnie myślą, że odpowiedź na to pytanie brzmi „tak”. (W przeciwnym razie, dlaczego miałby zadać to pytanie?) Robiąc to, pomijają temat rozmowy. Zdanie otwierające przemówienie bezpośrednio po tytule (w którym postawiono pytanie) zaczyna się od Żebym nie wydawał się niepoważny nawet w zadawaniu pytania tytułowego, nie mówiąc już o sugerowaniu, że może ono mieć odpowiedź twierdzącą ... Krótko w dalszej części wykładu Lorenz zadaje pytanie postawione w tytule bardziej technicznie:

Mówiąc bardziej ogólnie, proponuję, aby na przestrzeni lat drobne zakłócenia nie zwiększały ani nie zmniejszały częstości występowania różnych wydarzenia pogodowe, takie jak tornada; Jedyne, co mogą zrobić, to zmodyfikować sekwencje, w których występują. Pytanie, które naprawdę nas interesuje, brzmi, czy potrafią to zrobić - czy na przykład dwie szczególne sytuacje pogodowe różniące się tak nieznacznie, jak bezpośredni wpływ pojedynczego motyla, generalnie po odpowiednim czasie przekształcą się w dwie sytuacje różniące się tak bardzo, jak obecność tornada. Mówiąc bardziej technicznie, czy zachowanie atmosfery jest niestabilne w odniesieniu do perturbacji o małej amplitudzie?

Odpowiedź na to pytanie jest prawdopodobnie, aw niektórych przypadkach prawie na pewno. Atmosfera działa w wielu różnych skalach, od bardzo delikatnej (np. Klapa motyla) do bardzo grubej (np. Wiatry globalne, takie jak pasaty). W odpowiednich okolicznościach atmosfera może potęgować zakłócenia na pewnym poziomie skali, przekształcając się w zmiany na większą skalę. Feynman opisał turbulencje jako najtrudniejszy nierozwiązany problem w mechanice klasycznej i pozostaje nierozwiązany do dziś. Nawet problem warunków bez turbulencji jest nierozwiązanym problemem (w trzech wymiarach), stąd milion dolarów nagrody za dokonanie pewnego teoretycznego postępu w odniesieniu do równania Naviera-Stokesa.


Aktualizacja: Czy więc efekt motyla jest prawdziwy?

Być może odpowiedź brzmi. Ale co ważniejsze, pytanie w pewnym sensie nie ma sensu. Zadanie tego pytania mija się z celem przemówienia Lorenza. Kluczowym punktem wypowiedzi Lorenza i dziesięciu lat pracy, które doprowadziły do ​​tej rozmowy, jest to, że przez wystarczająco długi okres pogoda jest zasadniczo systemem niedeterministycznym.

sensowne pytanie, które drobne, drobne zakłócenia ostatecznie spowodowały wystąpienie tornada w Teksasie, nie ma sensu. Jeśli trzepot skrzydeł jednego motyla w Brazylii rzeczywiście mógł wywołać tornado w Teksasie, oznacza to, że trzepot skrzydła innego motyla w Brazylii mógłby zapobiec wystąpieniu tornada. (Sam Lorenz poruszył tę kwestię w swoim przemówieniu z 1972 roku). Pytanie, które drobne zakłócenia w systemie, w którym jakikolwiek szum otoczenia może zostać powiększony o wiele rzędów wielkości, nie ma sensu.

Naukowcy zajmujący się atmosferą wykorzystują pewien wariant równania Naviera-Stokesa do modelowania pogody. Jest z tym drobny (z przymrużeniem oka) problem: równanie Naviera-Stokesa zna nie-gładkie rozwiązania. Inna nazwa takich rozwiązań to „turbulencja”. Biorąc pod uwagę wystarczającą ilość czasu, system zarządzany przez równanie Naviera-Stokesa jest niedeterministyczny. Nie powinno to być takie zaskakujące. Istnieją inne niedeterministyczne systemy w mechanice Newtona, takie jak kopuła Nortona. Pomyśl o pogodzie jako o systemie wypełnionym kopułami Nortona. (Czy istnieją płynne rozwiązania dla nawigacji 3D Navier-Stokes w warunkach bez turbulencji, to kwestia otwarta, warta 1000000 USD).

Lorenz poruszył kwestię nieprzewidywalności pogody w swoim artykule z 1969 r. " Przewidywalność przepływu, który ma wiele skal ruchu ”. Nawet jeśli równania Naviera-Stokesa są ostatecznie błędne i nawet jeśli pogoda naprawdę jest systemem deterministycznym, ze wszystkich praktycznych powodów jest niedeterministyczna.

W czasach Lorenza prognostycy pogody nie mieli odpowiedniej wiedzy działań mezoskalowych w atmosferze (działania rzędu kilkuset kilometrów). W naszych czasach wciąż nie mamy wystarczającej wiedzy o działaniach w mikroskali w atmosferze (działania rzędu jednego kilometra). Trzepot skrzydła motyla: to kilka rzędów wielkości poniżej tego, co meteorolodzy nazywają „mikroskalą”. Stanowi to duży problem w odniesieniu do turbulencji, ponieważ powiększenie szumów otoczenia jest odwrotnie proporcjonalne do skali (podniesione do pewnej dodatniej mocy) w warunkach turbulencji.


Jeśli chodzi o symulację o wartości 1,57 USD \ times10 ^ {24} $ cząstek

Moja odpowiedź wywołała chaotycznie dużą liczbę komentarzy. Jeden kluczowy komentarz dotyczył symulacji cząstek 1,57 $ \ times10 ^ {24} $.

Po pierwsze, powodzenia w tworzeniu realistycznej fizycznie symulacji układu składającego się z wielu cząstek, które można rozdzielić w realistycznym czasie. Po drugie, ta wartość odpowiada zaledwie 0,06 metra sześciennego powietrza przy standardowej temperaturze i ciśnieniu. Układ cząstek rzędu 10 24 nie może reprezentować złożoności, która pojawia się w układzie, który jest o wiele, wiele rzędów wielkości większy niż ten. Atmosfera ziemska składa się z rzędu 10 44 cząsteczek. Współczynnik 10 20 przekracza „wiele” rzędów wielkości. Naprawdę jest o wiele, wiele rzędów wielkości większy niż układ składający się z zaledwie 10 24 cząstek.

Komentarze nie służą do rozszerzonej dyskusji;ta rozmowa została [przeniesiona do czatu] (http://chat.stackexchange.com/rooms/35064/discussion-on-answer-by-david-hammen-is-the-butterfly-effect-real).
Jeśli chodzi o symulację septilionów atomów, można zobaczyć testy porównawcze dotyczące walki z symulacją milionów lub miliardów atomów: http://lammps.sandia.gov/bench.html
Czy pojęcie turbulencji w równaniach NS jest rzeczywiście synonimem „braku gładkości”?Myślałem, że turbulencja odnosi się do nieliniowego zachowania wywodzącego się z nieliniowych terminów w równaniach NS i że właśnie turbulencja sprawia, że równania są trudne nawet dla gładkich warunków początkowych.Zgodnie z tą definicją turbulencje będą generalnie występować, nawet w przypadku płynnych rozwiązań równań.
Przeczytałem cytat na ten temat, który, jak sądzę, powiedział von Neuman.Powiedział, że kiedy usłyszał o efekcie motyla, jego umysł był pełen obrazów kontroli pogody i wielkich korzyści dla ludzkości przy najmniejszym wysiłku.Dopiero znacznie później zdał sobie sprawę, że to, o czym naprawdę mówi efekt, to rozdanie dobrze przetasowanej talii kart tylko jeden potas.Wiesz, że zmieniłeś swoje szanse na wygraną, ale nie wiesz, czy je poprawiłeś, czy gorzej.
Świetna odpowiedź, ale nie sądzę, żeby część dotycząca równań Naviera-Stokesa była poprawna.Problem Nagrody Milenijnej dotyczy płynności z * dowolnych * warunków początkowych, a nie tylko „warunków bez turbulencji”.Nie sądzę, że jest prawdą, że „równanie Naviera-Stokesa znało nie-gładkie rozwiązania” [które wyłaniają się z gładkich warunków początkowych], ponieważ rozwiązałoby to problem Nagrody Milenijnej.
Nie sądzę, żeby rzeczy o kopule Nortona naprawdę tu pasowały.Mówimy tylko o systemie wrażliwym na warunki początkowe.Odpowiednią metaforą byłaby jakakolwiek niestabilna równowaga, na przykład kulka na szczycie kulistej kopuły lub ołówek balansujący na jej czubku.Kopuła Nortona jest inna, ponieważ * nawet jeśli słupki błędów na danych początkowych wynoszą zero *, masz niejednoznaczność rozwiązań równań ruchu.
gerrit
2016-01-27 16:59:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

To pytanie ma już odpowiedź (przeze mnie) w Earth Science:

Motyl jest kolorową ilustracją Teorii Chaosu , a słowo motyl pochodzi z diagramu przestrzeni stanów (patrz poniżej).

(Najwyraźniej moje twierdzenie o pochodzeniu słowa motyl może być historycznie niedokładne. Może być interesujące dla HSM SE)

System, który jest chaotyczny jest niezwykle wrażliwy na swoją wartość początkową. W zasadzie, jeśli wiesz dokładnie , jaki jest teraz stan wszechświata, możesz obliczyć, jak on się rozwija (ale z innych powodów teoretycznie niemożliwe jest poznanie podać dokładnie - ale nie o to tutaj chodzi). Problem z systemem chaotycznym polega na tym, że bardzo niewielka zmiana stanu początkowego może spowodować zupełnie inny wynik w systemie (przy wystarczającej ilości czasu).

Załóżmy więc, że bierzemy całą atmosferę i obliczamy pogodę przez następne 20 dni; załóżmy na chwilę, że faktycznie wiemy wszystko. Teraz powtarzamy obliczenia, ale z jednym malutkim bitem, który jest inny; jak motyl trzepoczący skrzydłami. Ponieważ charakter systemu chaotycznego jest taki, że bardzo mała zmiana wartości początkowej może spowodować bardzo dużą zmianę stanu końcowego, różnica między tymi dwoma początkowymi systemami może być tak, że jeden dostaje tornado, a drugi nie.

Czy to znaczy, że motyl trzepoczący skrzydłami powoduje tornado? Nie, niezupełnie . To tylko kwestia powiedzenia, ale nie do końca dokładne.

Wiele systemów jest chaotycznych:

  • Spróbuj zrzucić urlop z drzewa; nigdy nie spadnie dwa razy w ten sam sposób.
  • Zawieś wahadło pod innym wahadłem i śledź jego ruch:

Double pendulum
(Rysunek z Wikipedii)

Rysunek podwójnego wahadła. Porównaj z tym filmem z YouTube.

  • Lub spróbuj pomóc swojemu chłopakowi w jednym z najpiękniejszych ilustracji Chaosu Teoria zawsze. Przypuśćmy, że biegniesz, aby złapać autobus. Widzisz motyla, który opóźnia cię o ułamek sekundy. Ten ułamek sekundy powoduje, że przegapisz autobus, który później wpada do wąwozu, zabijając wszystkich na pokładzie. Później w życiu zostajesz głównym dyktatorem politycznym rozpoczynającym III wojnę światową ( Uwaga: to nie jest fabuła połączonego filmu, ale moja własna chorobliwa reinterpretacja ).

Powiedz mi, czy ten motyl spowodował III wojnę światową?

Niezupełnie.

Lorenz attractors
(Rysunek z Wikipedii) sup>

Ten diagram nie jest powodem, dla którego nazywa się „efekt motyla”.Schemat ten nie istniał w 1972 roku, kiedy Lorenz wygłosił przemówienie, nie mówiąc już w latach 60., kiedy krytyk wyszydził Lorenza, mówiąc: „jeśli tak jest, to trzepot skrzydeł motyla w Brazylii może wywołać tornado w Teksasie!”.
Nie ten schemat.Kiedy poznałem teorię chaosu, dowiedziałem się, że słowo motyl zostało zainspirowane diagramem fazowym.Czy to źle?
Opublikowane przez Ciebie zdjęcie nie pochodzi z lat sześćdziesiątych i wczesnych siedemdziesiątych XX wieku, czyli z okresu obowiązywania terminu „efekt motyla”.Z tego, co przeczytałem, to wyrażenie i „wielki wybuch” mają raczej podobne pochodzenie.Wyrażenie „wielki wybuch” było pierwotnie odstępstwem Freda Hoyle'a, który opowiadał się za wszechświatem w stanie ustalonym.„Efekt motyla” wywodzi się z krytyka w pewnym poprzednim przemówieniu Lorenza, który powiedział coś w stylu „jeśli to prawda, to nawet trzepot skrzydeł mewy morskiej w Brazylii może wywołać tornado w Teksasie”!Motyl jest jeszcze mniejszy i ładniejszy niż mewa morska.
@DavidHammen Być może się pomyliłem.Przyznaję, że nie studiowałem szczegółowo historii.Być może dobre pytanie do [hsm.SE].W każdym razie dodałem uwagę, że nie jestem już pewien pochodzenia frazy.
Liść nigdy nie spada z drzewa dwa razy w ten sam sposób.Na pewno.Ale wpływ trzepotania dwóch skrzydeł motyla na odległość 10 000 mil nie jest porównywalny.To kwestia energii, a niewielka zmiana energii (lub kierunek, w którym energia płynie) wpływa tylko trochę na bezpośrednie otoczenie, ale staje się coraz mniejsze, jeśli wspinasz się w górę, zwiększając rozmiar, luźno połączoneturbulencje (które można zobaczyć jako stale zwiększające się podhuragany).
@descheleschilder Teoria chaosu sugeruje, że sąsiednie stany w przestrzeni stanów w czasie $ t $ mogą odpowiadać stanom w czasie $ t + \ Delta t $, które są dowolnie daleko od siebie.Sytuacja ta nie jest wyjątkowa dla teorii chaosu, ale dotyczy również (innych) niestabilnych równowag.Balansuj piłką na szczycie wzgórza: trzepot motyla może mieć wpływ na to, jak będzie się toczyć.Piłka może wywołać lawinę itp. Podsumowując: gdy sytuacja jest niestabilna, niewielka różnica w stanie początkowym może się znacznie zwiększyć.Dotyczy to również teorii chaosu.
@gerrit Jeśli piłka na szczycie góry, która znajduje się w niestabilnej równowadze, jest daleko od skrzydeł motyla, energia przekazywana przez zmianę w trzepoczących skrzydłach motyla zostanie rozproszona zanim dotrze do piłki, więc wygrywa ”wpływ na kierunek, w którym piłka będzie się toczyć (piłka na szczycie wzgórza jest rzeczywiście przykładem chaotycznego układu, który w dużym stopniu zależy od początkowego ruchu piłki).
@descheleschilder Tak, jeśli zmiana dokonana przez klapę skrzydłową rozproszy się, zanim przejdzie przez jakiekolwiek wzmocnienie, nie będzie to miało wpływu.Ale nie rozprasza się * idealnie * - atmosfera wokół motyla jest nadal pełna turbulencji i gradientów ciśnień.Więc okej, jeśli nie chcesz przykładu z piłką na szczycie góry, rozważ prosty przepływ wiatru.Jeśli klapka dzieje się w jedną stronę, podmuch wiatru jest nieco silniejszy, powodując przewrócenie się wazonu.Jeśli dzieje się inaczej, podmuch jest trochę słabszy, a wazon się nie przewraca.Nikt oczywiście nie mówi, że to prawdopodobne :)
Jakie są wielkości na dwóch osiach na diagramie (i jednostki, jeśli występują)?
@PeterMortensen Poziome i pionowe położenie w dowolnych jednostkach.To schematyczny obraz podwójnego wahadła.[Porównaj wideo] (https://www.youtube.com/watch?v=U39RMUzCjiU).Dodałem również link wideo do odpowiedzi.
anna v
2016-01-26 21:53:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Efekt motyla jest popularyzacją teorii chaosu.

Ten diagram jest częścią narracji teorii chaosu dla hoi polloi.

attractors

Wykres atraktora Lorenza dla wartości r = 28, σ = 10, b = 8/3

W końcu wygląda jak motyl:; (z przymrużeniem oka).

Najpierw ustawmy tło chaosu, z artykułu na Wiki:

Teoria chaosu to dziedzina studium matematyczne, które bada zachowanie i stan układów dynamicznych, które są bardzo wrażliwe na warunki początkowe - odpowiedź potocznie nazywana efektem motyla. 1 Małe różnice w warunkach początkowych (np. błędy w obliczeniach numerycznych) dają bardzo rozbieżne wyniki dla takich systemów dynamicznych, co generalnie uniemożliwia przewidywanie długoterminowe. 2 Dzieje się tak nawet wtedy, gdy systemy te są deterministyczne, co oznacza, że ​​ich przyszłe zachowanie jest w pełni zdeterminowane przez ich warunki początkowe, bez elementów losowych. 4 Innymi słowy, deterministyczna natura tych systemów nie czyni ich przewidywalnymi. 4 [5] Zachowanie to jest znane jako deterministyczne chaos lub po prostu chaos. Teoria została podsumowana przez Edwarda Lorenza jako: [6]

Chaos: Kiedy teraźniejszość determinuje przyszłość, ale przybliżona teraźniejszość nie określa w przybliżeniu przyszłości.

.................

Wrażliwość na warunki początkowe jest popularnie nazywana „efektem motyla”, tak zwana ze względu na tytuł pracy wydanej przez Edwarda Lorenza w 1972 roku Amerykańskiemu Stowarzyszeniu Postępu Nauki w Waszyngtonie, zatytułowanej Przewidywalność: Czy trzepot skrzydeł motyla w Brazylii wywołał tornado w Teksasie? Trzepoczące skrzydło reprezentuje niewielką zmianę w początkowym stanie systemu, co powoduje łańcuch wydarzeń prowadzący do zjawisk na dużą skalę. Gdyby motyl nie trzepotał skrzydłami, trajektoria systemu mogłaby być znacznie inna.

Teraz moja odpowiedź:

Wyrażenie jest przenośne i nie ma z zachowaniem energii, ale z warunkami początkowymi w układach chaotycznych, z dynamicznego chaosu.

Ponieważ klimat jest chaotyczny, ale dynamika wchodząca w równania nie jest dobrze określona, ​​efekt motyla można po prostu uznać za spopularyzowaną fikcję dla dynamicznego chaosu, a nie rozumiane dosłownie.

Jakie są wielkości na dwóch osiach na diagramie (i jednostki, jeśli występują)?
@PeterMortensen Zmienne w równaniu różniczkowym, x, y, z.Zajrzyj tutaj https://en.wikipedia.org/wiki/Lorenz_system
Count Iblis
2016-01-27 02:34:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Załóżmy, że wychodzę na zewnątrz, macham rękami w powietrzu, a potem zajmuję się swoimi sprawami jak zwykle. Kilka miesięcy później widzę w wiadomościach, że jakieś miasto w USA zostało zniszczone przez tornado. Czy kontrfaktyczne stwierdzenie, które mówi, że gdybym nie trzepotał rękami, nie zostałoby uderzone przez tornado, jest stwierdzeniem rygorystycznie poprawnym? Załóżmy dla celów argumentacji, że modele atmosferyczne przewidują, że zaburzenia spowodowane przez trzepotanie rękami były rzeczywiście na tyle duże, że doprowadziły do ​​zupełnie innych wzorców pogodowych (w przeciwnym razie pytanie dotyczyłoby większych zakłóceń lub dłuższej skali czasowej).

W czysto klasycznym otoczeniu nie możesz uciec od wniosku, z wyjątkiem faktu, że nie miałeś innego wyboru, aby zrobić coś innego niż to, co w rzeczywistości zrobiłeś, ponieważ nie może być kontrfaktów w czysto deterministycznym wszechświecie. Ale oczywiście wiemy, że wszechświat nie jest deterministyczny w tym sensie, prawa fizyki opierają się na mechanice kwantowej.

Podczas obróbki mechaniki kwantowej fluktuacje kwantowe ostatecznie wzrosną do dużych rozmiarów na makroskopowym skali, ma to wpływ na losowanie sytuacji pogodowej. To z kolei usuwa efekt trzepotania ręki w dostatecznie długiej skali czasu; To, czy miasto zostanie trafione, czy nie, jest więc kwestią przypadku, trzepotanie ręki sprowadza się wtedy do tasowania talii, która i tak miała zostać potasowana.

Można wtedy zapytać, czy istnieje pośrednia skala czasu na którym trzepotanie rąk spowodowałoby dostatecznie duże zmiany w atmosferze, aby wpłynąć na powstanie tornada, ale takie, że fluktuacje kwantowe nie urosły jeszcze na tyle, aby wpłynąć na pogodę. Ale myślę, że nawet to pytanie nie jest dobrym pytaniem, ze względu na fizykę związaną z podjęciem decyzji, czy machać rękami, czy nie. Jak wskazano w tym artykule, pozornie przypadkowe decyzje, które podejmujemy, są pochodzenia kwantowego.

Oznacza to, że cokolwiek ja, inni ludzie, motyle, ptaki itp. ostatecznie robię, jest ostatecznie spowodowane niewielkimi efektami kwantowymi, które zostały wzmocnione. Jeśli wtedy uzależnię, żebym trzepotał rękami lub nie trzepotałem rękami, działania innych organizmów są nadal zasadniczo losowe ze względu na mechanikę kwantową. Stwierdzenie alternatywne jest zatem nieważne.

Twoja odpowiedź jest nie tylko prosta, ale także najzabawniejsza.
ale przypuszczalnie w układzie kwantowym trzepotanie rękami wpływa na prawdopodobieństwo różnych wyników?
@innisfree Tak, więc pytanie brzmi, czy w sektorze multiwersu, w którym machałem rękami, prawdopodobieństwo trafienia w to miasto jest znacznie większe niż w sektorze, w którym nie machałem rękami.Mój argument jest taki, że prawdopodobieństwa są w rzeczywistości podobne, ponieważ w obu gałęziach składają się podgałęzie, w których ktoś inny zrobił coś lub nie zrobił czegoś podobnego z obydwoma naprawdę istniejącymi alternatywami.
Sam
2016-01-26 20:56:24 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oczywiście efekt potrzebuje czasu, aby się rozprzestrzenić (prawdopodobnie z prędkością dźwięku), ale efekt jest całkiem realny. Wyobraź sobie nieobliczalnie duży stół bilardowy, w którym połowa stołu ma bile, jeśli uderzysz bilę białą tak, aby przycięła jedną z piłek do połowy piłkami, efekt może rozprzestrzenić się na koniec stołu, ale jeśli przegapisz tę połowę nic zdarzyłoby się. Różnica w tym może wynosić 0,00000000001 stopni w twoim strzale, podobnie jak trzepot skrzydeł motyla.

tak, ale pamiętaj, że w przykładzie ze stołem bilardowym siła twojego uderzenia jest porównywalna z siłą potrzebną do przesunięcia innej piłki bilardowej, podczas gdy w przypadku motyla trzepot skrzydeł motyla jest nieobliczalniehuragan.
@DevilApple227: To złe porównanie.Nie chodzi o to, ile siły potrzeba, aby poruszyć kulę bilardową - chodzi o to, ile siły potrzeba, aby zmienić pozycję ręki o 0,00000000001 stopnia.
@DevilApple227 „Motyl” w przykładzie puli nie jest siłą uderzenia.To siła, która spowodowała odchylenie piłki o 0,00000000001 stopnia.Siła wystrzału w oryginalnym przykładzie motyla to słońce, które pompuje energię do atmosfery.Ale zamiast huraganu może wytworzyć po prostu ciepły dzień.
@Sam Myślę, że dobrym pomysłem byłoby dodanie wyjaśnień WillO i OON do pytania (w razie potrzeby nieco przeredagowano!)
Niewielka różnica energii w skrzydłach motyla bardzo szybko rozprasza się w otoczeniu, więc nie widać różnicy w pogodzie w skali globalnej.Tak jak rzucanie okrągłego kawałka kamienia z wysokości 3 mil lub 4 mil nie robi różnicy w końcowej prędkości uderzenia w Ziemię.
@descheleschilder, wow, kompletnie nie zrozumiałeś analogii, dziękuję za wysłanie dokładnie błędnej odpowiedzi.
@Sam Tak naprawdę nie ma znaczenia, jaka jest różnica w trzepoczących skrzydłach motyla, ponieważ każda różnica nie jest zauważana przez systemy turbulencji, które są znacznie większe niż małe turbulencje, których częścią jest motyl.Tak jak powiedziałem, tylko jeśli zmienisz kierunek wszystkich atomów, z których składa się pogoda (w ten sam sposób), nastąpi zmiana pogody, podobnie jak zupełnie inna trjektoria kuli bilardowej, która rozwija się jakoprędkość początkowa zmienia się o bardzo małą wartość, albo podwójny pręt wykona zupełnie inny ruch (ale rysując fragment koła)
rmhleo
2016-01-26 21:43:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Po pierwsze, stwierdzenie jest poetyckim sposobem wyrażenia, jak w systemach chaotycznych małe zmiany mogą wywołać drastycznie różne rezultaty. To stwierdzenie nie próbuje powiązać ruchu motyla ze zmianami pogody na dużą skalę.

Powiedziałbym, że mamy elementy, które mogą powiedzieć, że nie jest, na przykład, fale są chaotycznym zachowaniem powierzchni morza, ale mamy nigdy nie znalazłem tsunami zrodzonych z tego; zawsze możesz prześledzić przebieg tsunami do pewnego trzęsienia ziemi lub podobnego wydarzenia na dużą skalę. Możesz myśleć o wielu chaotycznych systemach i nie byliśmy w stanie powiązać ich zachowania z efektami większej skali.

Wreszcie, gdyby małe zmiany w systemach mogły wywołać zmiany na dużą skalę, nasza nauka wyglądałaby bardzo jak czary, ponieważ musielibyśmy przyznać, że nagłe, duże zdarzenia mogą pojawić się bez wyraźnej przyczyny, przynajmniej do czasu, gdy znaleźliśmy je powodujący wzór małego motyla. Ale nawet tornada, które są trudne do przewidzenia, są poprzedzone dużymi zmianami ciśnienia atmosferycznego i innymi cechami o dużej skali.

To prawda, nigdy nie otrzymujemy tsunami z chaosu fal morskich, ale czasami otrzymujemy [fałszywe fale] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rogue_wave).
Myślę, że będziemy musieli poczekać na ich naukowe wyjaśnienia.Stawiam na zachowanie płynów w określonych warunkach makroskopowych, a nie na małe efekty (efekt planktonu?).:)
@rmhleo Chodzi o to, że często brakuje deterministycznego chaosu nie w systemach zamkniętych, ale w układach z siłami napędowymi (często okresowymi).W tej sytuacji to, czy siła napędowa zwiększa lub osłabia pewne zjawisko w określonym czasie, może krytycznie zależeć od warunków początkowych i to akumulacja w wielu okresach prowadzi do tak drastycznych różnic.Aby tak się stało, system również musi być nieliniowy.Wszystko to było znane Poincare pod koniec XIX wieku i zostało ponownie odkryte przez Lorenza i innych w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku.
@LewisMiller próbując przenieść to do rzeczywistości, istnieje mnóstwo zjawisk, które można zrozumieć w kategoriach nie-chaotycznych ram.To prowadzi mnie do wniosku, że zjawiska chaotyczne, deterministyczne lub nie, muszą być krótkie w czasie i niestabilne oraz muszą mieć znikomy wpływ na skale większe niż te, w których „żyje”.To jest pozycja, do której jestem skłonny.
Nadal nie rozumiesz.Wyobraź sobie urządzenie, w którym kropla wody może podążać dwoma różnymi drogami.To, którą ścieżkę obierze, zależy od niewielkiej nieregularności w orurowaniu - jedna strona jest * nieco * bardziej preferowana niż druga.Jednak te dwie rury prowadzą na dwie strony tamy - o ile woda po obu stronach jest wystarczająco zrównoważona, wszystko jest w porządku, ale w miarę narastania nierównowagi tama pęka i wszyscy umierają.A jednak nie wydarzyłoby się to, gdyby nie było nieprawidłowości - jest to niewielka zmiana powodująca ogromne różnice w wynikach.
Masz na myśli słomkę na grzbiecie wielbłąda.Ale gdzie jest ogromna ilość energii potencjalnej (jak w wodzie za tamą), która może zostać uwolniona przez niewielką zmianę w ruchu motyli?
„ponieważ musielibyśmy przyznać, że nagłe, duże zdarzenia mogą wystąpić bez wyraźnej przyczyny, przynajmniej do czasu, gdy znaleźliśmy je powodujący wzór małego motyla.” Cóż, czy to nie uwolnienie napięcia tektonicznego podczas trzęsienia ziemi?Nie możesz przewidzieć czasu, ponieważ jest uruchamiany bez wyraźnej przyczyny.
Steven Mathey
2016-01-26 21:49:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Efekt jest rzeczywisty w tym sensie, że ruch motyla może mieć ogromny wpływ na pogodę w odległym miejscu.

Nie ma jednak sposobu, aby to kontrolować. Nie wyobrażaj sobie szalonego naukowca, który trzyma świat dla okupu w klatce pełnej motyli. Lepiej jest myśleć o tym jako o ilustracji teorii chaosu. Chodzi o to, że systemy chaotyczne, takie jak pogoda, są nadwrażliwe na najdrobniejsze szczegóły (takie jak motyl trzepoczący skrzydłami).

Nie zapominaj, że wiele parametrów faktycznie wchodzi do systemu. W prawdziwie chaotycznym systemie nie ma sposobu, aby oddzielić skutki wywoływane przez motyle (małe perturbacje) od tych powodowanych przez perturbacje na dużą skalę (jak na przykład strumień zatoki). Mówimy, że motyl wywołuje huragan, ponieważ gdybyśmy go zabili, nie byłoby burzy. Jednak istnieje wiele innych parametrów, które powodują huragan w ten sam sposób. Jest równie prawdopodobne, że zabicie jednego motyla i trzech pszczół przyniesie powrót huraganu.

Wreszcie chaos to coś, co wymaga czasu, aby się rozwinąć. W krótkich skalach czasowych wydarzenia, które są małe i odległe, mają znikome skutki.

Nie można go kontrolować?A co z ciekawym przypadkiem Edgara Witherspoona?
Nie można tego przewidzieć, ale można to kontrolować.Zobacz np.Książka Otta o systemach dynamicznych, czyli chaosie kontrolującym wyszukiwanie.
* „Jednak nie ma sposobu, aby to kontrolować”. * Ale, ale… [Randall nie może się mylić!] (Https://xkcd.com/378/)
Karnivaurus
2016-01-27 18:27:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Czy motyl trzepoczący skrzydłami może wywołać huragan? Tak . Jednak tylko wtedy, gdy wymagane warunki (które są bardzo precyzyjne) istnieją gdzie indziej. Nastąpiłby krytyczny stan atmosfery, po którym uformowałby się huragan, a niewielki zastrzyk energii motyla trzepoczącego skrzydłami mógłby spowodować przekroczenie tego progu.

Czy jest prawdopodobne, że motyl trzepoczący skrzydłami spowodował kiedykolwiek huragan? Prawdopodobnie nie . Jest bardzo mało prawdopodobne, aby wymagany stan atmosferyczny istniał dokładnie na tym progu krytycznym, we właściwym momencie i dokładnie we właściwym miejscu w odniesieniu do motyla. Oczywiście, biorąc pod uwagę nieskończony czas, tak by się stało. (Lub nieskończona liczba motyli i nieskończona ilość atmosfery ...)

Czy kiedykolwiek moglibyśmy być tego pewni? Prawdopodobnie nie . Mierzenie (w świecie rzeczywistym, a nie w symulacji) efektu trzepotania skrzydłami motyla jest tak wrażliwym wymogiem, że byłoby to prawie niemożliwe, a na pewno niemożliwe przy obecnej technologii. W rzeczywistości wielkość wiatru wywoływanego przez motyla jest tak mała w porównaniu z huraganem, że sam akt pomiaru prędkości wiatru ze skrzydeł motyla może skutkować znacznym zaburzeniem tego wiatru, po czym efekt pierwotnego wiatru nie da się już wyśledzić. (To przypomina mi o zasadzie nieoznaczoności.)

Nie jestem teoretykiem chaosu, ale myślę, że stwierdzenie, że skrzydła motyla mogą (w zdroworozsądkowy sposób) * spowodować * huragan, nawet w modelu teoretycznym, jest raczej nieuczciwe.W systemie chaotycznym najmniejsza zmiana warunków początkowych może z czasem przynieść znaczące zmiany.Jednak początkową zmianę można nazwać „przyczyną” tych ostatnich znaczących zmian tylko w kategoriach bardzo względnych, które nie odpowiadają zdroworozsądkowemu pojęciu przyczyny i skutku.Jeśli nadal będziesz wlewać wodę do miski stojącej na krawędzi stołu, aż się przewróci, ostatnia kropla nie spowoduje jej więcej niż setna.
Tak, zgadzam się z tym.Przypuszczam, że kiedy mam na myśli, że atmosfera musi być w stanie krytycznym, mam na myśli to, że może stać się huraganem, jeśli motyl zainicjuje ten wiatr.
Zgadzam się, że nie ma jednej przyczyny prowadzącej system pogodowy z jednego stanu do drugiego.Powinieneś rozważyć system (równoległy) jako całość.Nie zgadzam się, że burza może znajdować się w stanie niezrównoważonej równowagi, co wymaga jedynie trzepotania parą skrzydeł (bardzo blisko tak zwanej równowagi niezrównoważonej, a nie 500 km. Dalej), aby wysłać ją do jednego zpo obu stronach równowagi.Jedynym sposobem, w jaki system pogodowy wyświetla chaos, jest to, że pozwolisz, aby odpowiednie zmienne CAŁEGO systemu pogodowego różniły się BARDZO mało.Nie zgadzam się z tym, co mówi Karnivaurus: `` Mam na myśli ... zainicjować ten wiatr ''.
Nie jest możliwe trwanie w stanie niezrównoważonej równowagi przez dłuższy czas, ale możliwe jest chwilowe przebywanie w tym stanie.Jeśli zbiega się to z trzepoczącymi skrzydłami motyla, wtedy może rozwinąć się huragan.A kiedy mówię o atmosferze będącej w stanie krytycznym, nie mówię o tym, że jest „trochę mniej wiatru” niż jest to konieczne w przypadku huraganu, który potrzebuje tylko trochę wiatru, aby stać się huraganem - kiedy mówię o „warunki ”, mam na myśli„ stan początkowy + inne czynniki ”, które razem z motylem trzepoczącym skrzydłami spowodowałyby huragan.
Pieter Geerkens
2016-01-28 23:18:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Modele pogodowe mają wbudowane znaczące pętle pozytywnych opinii, ponieważ bez nich powrót do średniej jest zbyt szybki, aby można było przewidzieć dokładne prognozy. Wynika to z rażąco niewystarczającej gęstości przestrzennej stacji gromadzenia danych pogodowych i powoduje, że modele pogodowe podlegają efektowi motyla.

Jednak rzeczywiste okoliczności, w których istnieją znaczące pozytywne pętle sprzężenia zwrotnego w świecie rzeczywistym , są znacznie rzadsze niż w modelach; zasadniczo tylko w dużych, wirujących komórkach piorunów (powodujących tornada) i w komórkach cyklonowych nad całkiem ciepłymi oceanami (tarasy huraganów itp.) Wszędzie indziej cykle sprzężenia zwrotnego muszą być ujemne lub wszystkie motyle na skrzydłach pojawiały się huragany. Tłumienie tych dominujących negatywnych cykli sprzężenia zwrotnego prawie wszędzie sprawia, że ​​nasz klimat jest przeważnie przewidywalny, nawet gdy pogoda nie jest.

Dlatego zdecydowanie nie; efekt motyla nie występuje w naturze; Jest on sztucznie wprowadzany do naszych modeli pogodowych, poprzez pętle dodatniego sprzężenia zwrotnego, aby częściowo skompensować niewystarczającą gęstość przestrzenną i czasową początkowych pomiarów danych; ale kosztem niestabilności modeli.

Klimat jest tym, czego oczekujesz; pogoda jest tym, co dostajesz. - anonimowe

niels nielsen
2018-01-25 06:51:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Inżynier waży.

spójrzmy na zaburzenie wywołane przez skrzydła motyla.Powietrze ma lepkość, więc sygnał klapy motyla będzie miał charakterystyczny czas, w którym będzie spadał poniżej poziomu szumów ruchów powietrza o skali długości rzędu ~ jednej rozpiętości skrzydeł.będzie to na zamówienie ~ sekund i będzie propagować odległość w kolejności ~ kilkadziesiąt centymetrów, zanim zniknie z szumu tła.

Teraz porównujemy to do wirów budzących zrzucanych przez dmuchane przez wiatr drzewo, które jest ~ 3 rzędy wielkości większe niż motyl.w przypadku drzewa o wysokości 50 metrów trudno byłoby nam wykryć zakłócenie ponad podłogą szumową naszego aparatu wykrywającego ~ 10000 metrów z wiatrem.

Jeśli więc przeanalizujemy tę sytuację pod kątem propagacji sygnału w ośrodku rozpraszającym, który posiada poziom szumów, możliwe jest ustalenie granic skali propagacji sygnału - co silnie przemawia przeciwko efektowi motyla.

Dokładnie.Publiczne zamieszanie jest spowodowane przez Park Jurajski.Teoria chaosu mówi po prostu, że odległość (w przestrzeni fazowej) między 2 parami powietrza (cząsteczek?), Które przepływają przez skrzydła, będzie się rozchodzić wykładniczo: i co z tego? - to nie tworzy tornad.Teraz samoorganizująca się krytyka to inna historia.Czy ten mały krok, który zrobisz, wywoła gigantyczną lawinę, która cię zabije? - może.
Podany przez ciebie przykład jednego małego kroku na śniegu przypomina mi słomę, która złamała grzbiet wielbłąda.Możesz porównać system pogodowy z wodospadem.Jeśli zmienisz bardzo mały „kawałek” wody w górę (nawet bardzo mały w porównaniu ze zmianą w przestrzeni fazowej, którą powodują różne trzepotanie skrzydeł motyla, ponieważ system pogodowy jest o wiele większy niż wodospad), będzie to miałobrak zauważalnego wpływu na wodę uderzającą o dno.Zmieniająca się woda (w całości **) u góry, z biegiem czasu ** wpłynie ** na wodę docierającą do gruntu.
@JEB, mylisz się.Teoria chaosu mówi, że trajektorie ** całego układu ** w jego przestrzeni fazowej będą się rozchodzić, a nie jego małych części (w twoim przykładzie cząsteczki powietrza).
docscience
2016-01-26 21:51:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tak - ale tylko na tyle, na ile ktoś jest skłonny uwierzyć, że model matematyczny pasuje do rzeczywistości.

W matematyce możemy zademonstrować efekt motyla; wrażliwość poszczególnych nieliniowych modeli systemu dynamicznego na warunki początkowe. I możemy wymyślić pewne eksperymenty z systemami, które wydają się zachowywać w kontekście efektu motyla.

Ale nawet w przypadku rzeczywistych systemów fizycznych, które uważamy za stosunkowo proste, nigdy nie możemy powiedzieć, że model dokładnie pasuje do systemu, bez względu na to, jak bardzo się staramy. Tak więc zawsze pozostaje niepewność. Jeśli otrzymamy dobre prognozy z modelu, to mówimy, że model jest użyteczny, ale nigdy nie możemy powiedzieć, że model jest systemem.

AFAIK istnieje wiele eksperymentalnych weryfikacji chaosu w zjawiskach naturalnych.Dlaczego nie uwierzyłbyś, że teoria chaosu nie pasuje do rzeczywistości?Hipoteza „o ile ktoś jest skłonny wierzyć” jest prawdziwa dla każdego stwierdzenia naukowego.
@J.C.Leitão Oczywiście wierzę w chaotyczne zachowanie systemów.Ale to zależy od tego, jak zbudowany jest system.Jak powiedziałem, pogoda to układ składający się z wielu cząstek.Tylko jeśli zmienisz trochę elementy składowe systemu, po pewnym czasie rozwinie się on w coś zupełnie innego, jak miałoby to miejsce, gdybyś tego nie zrobił.Poza tym system nie może mieć własnego źródła energii (od wewnątrz).Tak więc w przypadku pogody musisz zmienić prędkość wszystkich cząstek w atmosferze, a nie tylko kilku otaczających motyla.Albo pomyśl o rzece spływającej ze wzgórza.
Jedynym sposobem, aby dowiedzieć się na pewno, czy pogoda jest wrażliwa na niewielką zmianę prędkości cząsteczek powietrza, jest wykonanie eksperymentu z dwiema dokładnymi kopiami Ziemi, jedyną różnicą jest zmiana skrzydeł jednego motyla..Jestem pewien, że przy pogodzie na dużą skalę nie będzie widać żadnej różnicy, tylko trochę wokół motyla, ale to nie zostanie wzmocnione, ale szybko zaniknie, więc żadna zmiana nie dotrze do pogody na dużą skalę.A motyl nie jest w stanie popchnąć rozwoju systemu burzowego poza jakąś granicę, za którą burza będzie miała miejsce.
descheleschilder
2017-03-07 07:58:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

OK, zastanówmy się, czy system pogodowy jest chaotyczny. Czy możemy to zrobić, patrząc na bardzo małą plamę (powiedzmy kilka centymetrów sześciennych utworzoną z cząstek powietrza wokół motyla) pogody i zmieniając ten zbiór cząstek powietrza o niewielką ilość w przestrzeni fazowej? Najmniejszą plamką jest zmiana tylko jednej cząsteczki powietrza, która zareaguje liniowo na niewielką zmianę w przestrzeni fazowej, jeśli zostanie odizolowana, tak jak dwie izolowane cząsteczki powietrza zareagują liniowo, jeśli zmienimy je o niewielką wielkość w przestrzeni fazowej. Trzy izolowane cząsteczki powietrza nie reagują już liniowo na niewielkie zmiany w przestrzeni fazowej (jeśli oddziałują ze sobą siłami kontaktowymi, podobnie jak kule bilardowe), nie mówiąc już o liczbie cząstek powietrza w wyżej wymienionym miejscu.

Jednak łaty nie są odizolowane. Są częścią znacznie, dużo większego systemu (systemu pogodowego). Jeśli zmienimy tylko jedną cząsteczkę powietrza o niewielką ilość w przestrzeni fazowej, początkowo będzie ona reagować liniowo, ale dzięki kontaktowi z innymi cząsteczkami mamy układ wielocząstkowy, który jest wyraźnie nieliniowy. Zmiany w niezróżnicowanych cząstkach będą tym mniejsze, im dalej znajdują się one od zróżnicowanej cząstki (niewielka zmiana w przestrzeni fazowej zostanie rozłożona na inne cząstki, a ponieważ energia jest zachowana, wpływ na każdą cząstkę jest coraz mniejszy, im dalej , ponieważ większość kolizji nie jest poprzedzona).

To samo stanie się, jeśli bardzo mała łata (w porównaniu z całym systemem, z którego chcemy się dowiedzieć, czy jest chaotyczna, w tym przypadku system pogodowy whole) jest nieznacznie zróżnicowana w przestrzeni fazowej. Potraktujmy ten patch jako ogromny stół bilardowy z ogromną ilością piłek w kontakcie z otoczeniem. Oczywiste jest, że kule (cząsteczki; rozważmy sprawę w sposób klasyczny) zachowują się chaotycznie. Ale wyciągnięcie z tego wniosku, że jeśli kule na stole bilardowym wykazują chaotyczne zachowanie (jeśli są izolowane), ogromny (pogodowy) system jest również chaotyczny, jeśli stół bilardowy nie jest już izolowany, ale staje się częścią całego systemu, to inna historia .

Rozumowanie jest takie samo. Energia małego zmienionego plastra staje się tym bardziej rozcieńczona, im dalej jesteś od plastra. Więc motyl w Brazylii nie może wywołać tornada w Teksasie. Myślę, że Mandelbrot był or nieświadomy rzeczywistej sytuacji lub wymyślił ten (zły) przykład, aby podać przykład chaosu, lub po prostu nie myślał dobrze. Aby pokazać, czy system wykazuje chaos, należy wziąć pod uwagę system whole, a nie jakąś jego część.

Podczas określania, czy kapiąca kran wykazuje chaos, nie zmieniamy również bardzo małej części systemu. Zamiast tego rozważamy system whole. Okazuje się, że tempo, w jakim spadają krople, determinuje chaotyczne zachowanie systemu. Po pewnym tempie krople nie spadają już regularnie, ale spadają w nieprzewidywalny (tj. Chaotyczny) sposób i nie widzę, aby miało to coś wspólnego ze zmianą ruchu niektórych cząstek w fazie kosmicznej (a jest to znacznie mniej cząstek , stosunkowo widoczne, jeśli porównamy to z dużo większym systemem pogodowym) tego systemu.

Poza tym w systemach pogodowych nie ma krytycznych tornad, huraganów, tajfunów, które ewoluują lub nie ewoluują, w zależności od niewielkich zmian małych płatów powietrza.Te poprawki nie mają możliwości zmiany ogromnego rozwijającego się systemu

Zachowania progowe to nie to samo, co chaos.Systemy, które są chaotyczne, wykazują wrażliwą zależność w dużej części ich przestrzeni fazowej.System, który tutaj opisujesz, wykazuje wrażliwą zależność w znikomym ułamku swojej przestrzeni fazowej.
Twój argument wyjaśnia, dlaczego nie możemy obserwować chaosu w systemach liniowych, spierając się z zasadą superpozycji.Jednak turbulentna atmosfera i każdy inny system chaotyczny jest systemem nieliniowym, a typową cechą systemów nieliniowych (takich jak turbulentna atmosfera) jest to, że zasada ta nie ma zastosowania.
Zmieniłem odpowiedź w odpowiedzi na Twój komentarz.
Dlaczego podwójne wahadło nie miałoby być wrażliwe na zmiany tak drobne, że nie możemy ich odtworzyć eksperymentalnie, będąc oczywiście wrażliwymi na większe zmiany?
Ponieważ te drobne zmiany nie wpłyną na całe wahadło i te zmiany szybko rozproszą się w ** całym ** wahadle.Tak więc chaotyczne zachowanie wystąpi tylko wtedy, gdy spojrzymy na ** całe ** wahadło, a nie na jakąś jego małą część, tak jak musimy rozważyć ** cały ** system pogodowy, aby zobaczyć, czy jest chaotyczny (który jest).Aby ustalić, czy system jest chaotyczny, nie możemy spojrzeć na jego mały fragment.
descheleschilder
2016-04-30 16:38:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Myślę, że po przeczytaniu tego, co napisano powyżej, musimy dokonać rozróżnienia między systemami, które są duże i małe, jak atmosfera i pojedyncza kula bilardowa.

Jasne jest, że kula bilardowa na stole sprawia, że ​​podróż coraz bardziej odbiega od ścieżki, którą by obrała, gdybyś nie podał nieco innego kierunku prędkości.

Rozważmy teraz pojemnik z gazem składającym się ze wszystkich tych samych atomów i potraktuj te atomy jako kule bilardowe (myślę, że nie odwoływanie się do mechaniki kwantowej jest rozsądnym założeniem). W przypadku kuli bilardowej system składał się tylko z jednego elementu (oczywiście kula składa się z wielu ściśle połączonych cząstek, ale dla piłki jako całości nie są one ważne; jak często słyszysz, aby wziąć pod uwagę atomy jak kule bilardowe?). Trajektoria atomu z pewnością będzie inna, jeśli kierunek tego jednego atomu zmieni się w nieco innym kierunku. Ale tym razem nie ma ścian stołu. Wpada na inne atomy, które z kolei uzyskują nieco mniejszy kierunek prędkości.

Liczba atomów jest tak duża, że ​​po pewnym czasie inny kierunek prędkości pierwszego atomu nie będzie już zauważalny dla większości atomów gazu. Zatem cały system butli z gazem nie zmieni się w porównaniu ze zbiornikiem (oczywiście o tych samych wymiarach), który zawiera ten sam gaz. Nawet gdybyśmy zmienili kierunek prędkości każdego atomu, nie byłoby makroskopowej różnicy w odniesieniu do dwóch pudełek. Oczywiście, prędkości wszystkich atomów byłyby różne, ale w przypadku systemu jako całości nie ma zauważalnych różnic. To samo ciśnienie, ciśnienie itp.

Teraz przykład pudełek z gazem jest raczej prosty (ale oczywiście nie można śledzić poszczególnych atomów), ponieważ gaz jest zawarty. Ale teraz wyobraź sobie rzekę. Jeśli zmienię kierunek prędkości jednej cząsteczki wody gdzieś wysoko w rzece, cząsteczka oczywiście zmienia swoją ścieżkę, wraz z wieloma innymi (bezpośrednimi lub pośrednimi). Ale te zmiany zanikają i rzeka kończy się tak samo, jak bez tej małej zmiany jednej cząsteczki.

Ale jeśli prędkości cząsteczek rzeki jako całości (wszystkich cząsteczek wody) mają trochę inny kierunek prędkości, rzeka z pewnością będzie płynąć inaczej w dół góry. Zawsze kończy się w dół góry, ale jest wiele sposobów. Różnica w stosunku do zbiornika gazu jest bardzo prosta: gaz jest zamknięty, rzeka płynie dziko, bez granic zbiorników.

To samo dotyczy atmosfery. Zmień jedną małą część, a nie będzie innej pogody (może trochę turbulencji wokół motyla). Zmień wszystkie cząsteczki tworzące atmosferę (zachowując energię), a pojawi się zupełnie inna pogoda.

Czytałem kiedyś, że jeśli podłączysz motyla do bardzo czułego urządzenia atomowego (za pomocą nadajnika radiowego przywiązanego do motyla) i jeśli motyl wykona trochę inny ruch, aby zbliżył się na tyle blisko bomby, że wybuchnie (ojej, jak daleko zaszliśmy?), niewielka zmiana w ruchach motyla ma bardzo duży wpływ na dużą skalę. Ale myślę, że w teorii chaosu musimy wziąć pod uwagę systemy, które nie mają ładunku energetycznego, który mogą wyzwolić, co w rzeczywistości ma motyl, ale w tym przypadku jest to bardzo mało energii, którą posiada motyl, a ona jest częścią otoczenie, a nie sama pogoda (eksplozja bomby atomowej również byłaby częścią granicy, ale ilość energii zaangażowana w motyla jest znikoma). Albo weźmy historię człowieka, który spóźnił się na swój samolot, ponieważ júst nie biegał zbyt mocno, żeby go złapać. W przeciwieństwie do atomu w pudełku, który nie uderzył innego atomu, jego trajektoria w otoczeniu nie spowoduje tłumienia nadchodzących rzeczy (ze względu na jego zasoby energii). Jest wkurzony, postanawia wrócić do domu (miał ważne spotkanie w Londynie w sprawie dużej transakcji pieniężnej) i mimo, że jest zły, jeździ o wiele za szybko autostradą, po czym wjeżdża do miasta i nadal stawia stopę na pedale gazu. Nie widzi kobiety i dziecka, które zginęły.

Oczywiście ostatnie przykłady nie są przykładami chaosu, ponieważ części systemów mają własne wewnętrzne źródło energii.

descheleschilder
2017-12-01 20:21:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wydaje mi się oczywiste, że musimy spojrzeć na bardzo małą różnicę w warunkach początkowych systemu pogodowego whole, jeśli chcemy wykazać chaotyczne zachowanie pogody. Na przykład musimy nadać każdej cząsteczce powietrza równą różnicę w jej prędkości. Niewielka różnica w trzepotaniu skrzydeł motyla bardzo szybko się rozproszy i po dość niewielkiej odległości ta mała zmiana w trzepotaniu skrzydeł nie wpłynie na dalszy przebieg pogody. Tak więc ta niewielka zmiana w ruchach skrzydeł z pewnością nie może spowodować pojawienia się huraganu oddalonego o tysiące mil. Mówimy tutaj czysto o pogodzie, a nie o innych zmianach, które może wywołać niewielka zmiana w trzepotaniu skrzydeł motyla. Wyobraź sobie, że siedzisz w spokojnym lesie. Czy naprawdę uważa się, że podmuch powietrza, który wdmuchnę w powietrze, będzie nadal zauważalny 100 metrów dalej? A ponieważ ten bezruch wiatru odwzorowuje ruch powietrza jeden do jednego, również podczas burzy mój mały podmuch powietrza nie zmieni biegu gigantycznego systemu pogodowego. Zakładając, że tak jest, to zakładać, że niewielka zmiana w ruchu gwiazdy spowoduje następnie całkowicie odmiennie rozwijający się Wszechświat (w odniesieniu do ruchu wszystkich innych gwiazd) z biegiem czasu, ponieważ ta mała zmiana nie nastąpiła.

* A ponieważ ta bezruch wiatru odwzorowuje ruch powietrza w ruchu jeden do jednego * - W tym momencie (ponownie, IIRC) przyjmujesz zasadę superpozycji, która obowiązuje tylko dla systemów liniowych.Matematycznie udowodniono, że chaos występuje tylko w systemach nieliniowych (takich jak pogoda).- Ponadto twój argument nie wydaje się być specyficzny dla pogody, ale można go przełożyć na takie systemy, jak podwójne wahadło, którego chaotyczność można łatwo wykazać eksperymentalnie.
Być może, ale rozważając chaos, należy wziąć pod uwagę cały ** cały ** system, o którym mowa (** całość **, globalny system pogodowy, ** całe ** podwójne wahadło itp.) I rozważyć bardzo, bardzo mała część całego systemu.
* rozważasz tylko bardzo, bardzo małą część całego systemu * - W zależności od twojego zakresu * rozważ * tak, ale co z tego wywnioskujesz.Albo mówiąc szczerze: i co z tego?
Cóż, badając, czy system pogodowy jest chaotyczny, należy wziąć pod uwagę ** cały ** system pogodowy, a nie tylko jego małą część.Jeśli spojrzysz na mały kawałek systemu otaczający motyla, nie bierzesz pod uwagę większej części systemu, która jest konieczna, aby sprawdzić, czy system jest chaotyczny (a tak jest).
@Wrzlprmft-Let's nie próbuje rozwiązać tego problemu za pomocą matematyki.Podobnie jak w przypadku efektu motyla, w podwójnym wahadle powinniśmy zmienić bardzo małą plamkę cząstek (ich trajektorie w przestrzeni fazowej), z których istnieje podwójne wahadło (jak zmiana małej plamki cząstek powietrza, z których istnieje pogoda).Proporcjonalnie do łaty w systemie pogodowym, jest to znacznie mniej cząstek.
Czy naprawdę myślisz, że zmiana tego fragmentu podwójnego wahadła zmieni ruch wahadła, jeśli pozwolimy mu odejść?W przeciwieństwie do tego, jeśli zmienimy ** wszystkie ** cząstki wahadła w ten sam sposób, trajektoria wahadła będzie się coraz bardziej różnić w czasie w porównaniu z trajektorią, bez zmiany ** wszystkich ** cząstek składowych.
* Czy naprawdę myślisz, że zmiana tego fragmentu podwójnego wahadła zmieni ruch wahadła, jeśli pozwolimy mu odejść? * - Tak.
Jak to się stanie?
Załóżmy, że poruszamy w wahadle najbardziej wysunięty atom.Oddziałuje to na sąsiednie atomy poprzez siły atomowe, które z kolei oddziałują na sąsiednie atomy i tak dalej.W ten sposób mamy niewielką zmianę w całej nodze wahadła.Ta zmiana z kolei jest wzmacniana przez nieliniowości w dynamice wahadła (co możemy osiągnąć za pomocą symulacji).
Można również spojrzeć na całe wahadło jako układ 10 ² sprzężonych równań różniczkowych, z których każdy atom odpowiada 6 równań dynamicznych (położenie i pęd).Wiemy, że ten system jest chaotyczny z eksperymentów.Stąd każda zmiana zmiennej (tj. Jednego atomu) wystarczy do wywołania efektu motyla poprzez sprzężenie.
descheleschilder
2018-01-29 07:56:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli chcesz wiedzieć, czy system, taki jak system pogodowy, jest chaotyczny, musisz wziąć pod uwagę system whole, a nie tylko jego małą część, jak otoczenie motyla.

Aby określić, czy system pogodowy jest chaotyczny, należy wziąć pod uwagę all cząsteczki tworzące system. Możesz spierać się, jakie cząstki są częścią układu pogodowego, ale myślę, że wszyscy zgadzamy się, że te cząstki są cząstkami, które tworzą atmosferę ziemi, i być może możemy wypuścić wyższe warstwy atmosfery, ponieważ prawie ich nie ma wpływ na dolne partie. Tak więc, aby dowiedzieć się, czy system pogodowy jest chaotyczny (co oczywiście jest), musimy przyjrzeć się bardzo małym różnicom cząstek, które składają się na system pogodowy (powinniśmy not pozwolić wszystkim cząstkom dokonać przypadkowej małej zmiany w przestrzeni fazowej , ale niech wszystkie cząstki sprawią, że te same niewielkie zmiany w przestrzeni fazowej) w określonym czasie i zobacz, jak zmienia się pogoda. W tym przypadku możliwe jest, że huragan może rozwinąć się tam, gdzie nie wyewoluowałby, gdybyśmy nie pozwolili, aby zaistniały małe różnice.

Oczywiście tego eksperymentu nie da się przeprowadzić na Ziemi. Nawet z dwiema dokładnymi kopiami Ziemi. To, co zrobisz, can, jeśli mamy dwie dokładne kopie, to wypuścić motyla na każdą ziemię. Obydwa motyle będą trzepotać skrzydłami inaczej, po czym będzie można zobaczyć, czy na jednej kopii pojawi się huragan, a nie na drugiej. Założę się, że nie widzisz żadnej różnicy.

Wiele powyższych przykładów dotyczy krytyki (jak przykład dwóch rur prowadzących do tamy), co nie jest problemem w warunkach atmosferycznych. Po prostu nie jest prawdą, że jeśli zmienisz bardzo małą część atmosfery (na przykład trzepot skrzydeł motyla), rozwinie się krytyczne zachowanie, takie jak słomka, która złamała grzbiet wielbłąda. Jeśli ktoś zna kontrprzykład, nie krępuj się go wspomnieć.

Więc dochodzę do wniosku, że niewielka zmiana w trzepotaniu skrzydeł motyla (jeśli mała zmiana w trzepotaniu nie powoduje nic innego niż niewielka zmiana w ruchu powietrza otaczającego motyla) z pewnością zwyciężyła ”. t doprowadzić do huraganu po drugiej stronie ziemi.

P.S. Jeśli chodzi o promieniowanie słoneczne, to promieniowanie to jest równomiernie rozłożone na wszystkie cząstki tworzące układ pogodowy, więc nie powstają żadne krytyczne energie. To znaczy, że niemała zmiana w jakiejś części systemu spowoduje duże uwolnienie energii jak huragan (może mały podmuch powietrza w dół może oderwać wielbłądy, co jest zupełnie inną sytuacją niż system pogodowy).



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 3.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...