Pytanie:
Dlaczego moje obliczenia, że ​​powinniśmy widzieć słońce daleko poza obserwowalnym wszechświatem, nie są słuszne?
Reggie Simmons
2019-06-16 05:50:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Niedawno przeczytałem interesujący artykuł, w którym stwierdzono, że człowiek może dostrzec błysk zaledwie 5 lub więcej fotonów, a samo oko ludzkie może dostrzec nawet pojedynczy foton. Mózg to jednak odfiltruje.

Chciałem obliczyć, jak daleko musiałbyś stać od naszego słońca, aby żaden z jego fotonów nie uderzał w twoją źrenicę w ciągu sekundy.

Pierwszą rzeczą, jaką zrobiłem, było założenie, że słońce emituje 10 ^ {45} $ fotonów na sekundę, ponieważ to jedyna liczba, jaką udało mi się znaleźć badania internetu.

Następnym krokiem jest założenie, że średni kąt między fotonami emitowanymi przez Słońce jest prawie taki sam i wynosi 3,6 × 10 ^ {- 43} $ span> stopnie.

Następnym krokiem jest założenie, że średnia średnica ludzkiego źrenicy wynosi 0,005 metra, a następnie narysowanie trójkąta w następujący sposób:

cruddy drawing

Długość białej linii przechodzącej przez środek trójkąta jest równa odległości, na jaką dwa fotony ze Słońca byłyby dalej od siebie, niż szerokość źrenicy, co oznacza, że ​​ani jeden foton nie powinien trafić w oko.

Rozbiłem trójkąt na dwie części i rozwiązałem białą linię za pomocą prawa sinusów, a mój ostateczny wynik jest śmieszny.

3,97887 USD × 10 ^ {41} $ m to długość białej linii. Dla porównania, to ponad 10 $ ^ {14} $ razy średnica obserwowalnego wszechświata.

Mój wniosek mówi, że bez względu na to, jak daleko jesteś od słońca w naszym obserwowalnym wszechświecie, nie tylko niektóre fotony powinny uderzać w twoją źrenicę, ale powinno to wystarczyć, abyś mógł dostrzec wizualnie.

Ale gdybym miał rację, prawdopodobnie każdej nocy widziałem dużo więcej gwiazd z bardzo odległości, kiedy patrzyłem w niebo. Dlaczego moje obliczenia są niezgodne z tym, co widzę?

FWIW, chociaż prawdą jest, że ZROBILIŚCIE coś źle, a rzeczywista odpowiedź jest znacznie mniejsza, niż można by się spodziewać, nie ma prawa fizycznego, które mówi, że odpowiedź NIE MOŻE być większa niż obserwowalny wszechświat.
@JahanClaes Doszedłem do tego wniosku - po prostu założyłem, że się mylę, ponieważ gdybym miał rację, prawdopodobnie zobaczyłbym DUŻO więcej gwiazd z BARDZO daleko każdej nocy, kiedy spojrzałem w niebo.
Podoba mi się, że to całkiem dobre pytanie, nawet jeśli jest oparte na prostym błędzie
To jest odpowiedni fakt i właściwy sposób myślenia o odpowiedzi, tak.
Nieco trafne https://physics.stackexchange.com/questions/59945/are-there-gaps-in-light-or-will-it-hit-everywhere Tam, gdzie nauczyłem się, myślenie o tym jako o wyrzucanych fotonach nie jest do końca poprawne
Wątpię, czy faktycznie byłbyś w stanie rozpoznać go jako źródło światła, gdybyś miał tylko jeden foton na sekundę.Na niebie jest zbyt wiele innych rzeczy.
Oprócz kilku czynników wymienionych we wszystkich udzielonych odpowiedziach istnieją również inne czynniki.Na przykład przestrzeń nie jest pusta, więc tłumienie występuje z innych powodów niż tylko rozrzut powierzchni.Ponadto strumień fotonów na jednostkę powierzchni z powierzchni Słońca nie jest jednolity (i niekoniecznie też statyczny), więc są pewne kierunki, z których możesz go zobaczyć nieco dalej ... Nawet z nimi, tolista nie jest wyczerpująca ...
Powiązane: [paradoks Olbera] (https://en.wikipedia.org/wiki/Olbers%27_paradox)
Sześć odpowiedzi:
Mark H
2019-06-16 06:20:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Problem z twoją wyprowadzeniem polega na tym, że rozproszyłeś fotony na okręgu 360 °, więc fotony rozłożone są tylko w dwuwymiarowym okręgu. Oznacza to, że natężenie światła spada w tempie proporcjonalnym do 1 $ / r $ zamiast $ 1 / r ^ 2 $ (gdzie $ r $ to odległość od środka słońca), tak jak w trójwymiarowym wszechświecie.

A więc, zaczynając od $ N $ fotonów emitowanych na sekundę, natężenie fotonów na odległość $ r $ od słońca jest podane przez $$ I = \ frac {N} {4 \ pi r ^ 2}. $$ Wynika to z rozłożenia fotonów na powierzchni kuli otaczającej Słońce.

Liczba fotonów widzianych przez Twoje oko na sekundę to po prostu intensywność pomnożona przez obszar tęczówki oka: $$ n = IA_ \ text {eye} = \ frac {N} {4 \ pi r ^ 2} A_ \ text {eye}. $$ Szukasz odległości, poza którą zobaczysz mniej niż jeden foton na sekundę: $$ n = \ frac {N} {4 \ pi r ^ 2} A_ \ text {eye} \ lt 1 $$ Rozwiązywanie $ r $ daje $$ r > \ sqrt \ frac {NA_ \ text {eye}} {4 \ pi} $$ Podłączenie swoich liczb daje $$ r > \ sqrt {\ frac {(10 ^ {45}) \ pi (0,005 \, \ textrm {m} / 2) ^ 2} {4 \ pi}} = 4 \ cdot10 ^ {19} \, \ textrm {m} \ około 4000 \, \ textrm {lat świetlnych} $$ Ta odległość jest nadal duża w naszej galaktyce.

Stilez
2019-06-16 19:16:11 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wystąpił drugi błąd. Nie dość, że rozprowadziłeś fotony po okręgu, a nie kuli, nie wziąłeś pod uwagę czasu i kosmicznej ekspansji. Oba są całkowicie oddzielne, ale oba będą miały wpływ na to, co zobaczysz.

Wyobraź sobie foton opuszczający słońce. Wyobraź sobie w jakiś sposób, że twoje oko może widzieć pojedyncze fotony, więc nie musimy się martwić o odległość i wrażliwość oka (w końcu teleskopy mogą widzieć fotony przez miliardy lat świetlnych. Tylko gołe oczy nie mogą).

Otóż, jeśli twoje oko jest kosmicznie mówiąc, blisko słońca - powiedzmy, w tej samej gromadzie lub supergromadzie galaktyk - jest to łatwe. Photon przybywa, widzisz, gotowe.

Ale pytasz o obserwowalny wszechświat. Tak więc foton wędruje miliardy lat do oka ... iw tym czasie sama przestrzeń się rozszerza. Wraz z rozszerzaniem się przestrzeni rośnie również długość fali fotonów. Długość fali i częstotliwość są ze sobą powiązane, więc częstotliwość się zmienia. W języku astronomów światło jest przesunięte na czerwono, co oznacza, że ​​ma teraz dłuższą falę niż wcześniej (w świetle widzialnym czerwona jest najdłuższą widzialną długością fali, stąd nazwa).

Efektem końcowym jest to, że zanim fotony ze słońca pokonają kawałek drogi przez widzialny wszechświat, światło może już nie być widoczne. Zamiast tego mógł zostać rozciągnięty do podczerwieni lub fal radiowych.

Co oznacza, że ​​nawet mając oczy zdolne do wykrycia pojedynczych fotonów, nie można było zobaczyć słońca z drugiego końca widzialnego wszechświata. „Wykryj” tak, „zobacz” nie. Ponieważ zanim jego fotony dotrą do ciebie, znajdą się poza ograniczeniami (zakresem widzialnych częstotliwości), które faktycznie widzi oko.

choć interesujący i ważny punkt, to w pewnym sensie nie daje odpowiedzi na pytanie.Może potrafisz obliczyć, jaki kolor „zielonego” fotonu (500nm) będzie po podróży z drugiego końca Wszechświata?
Nie, nie sądzę, żeby to w jakiś sposób zawodziło w odpowiedzi na pytanie.Pytanie dotyczy tego, czy fotony ze Słońca mogą być widoczne dla oka z odległości obserwowalnej skali wszechświata.Nie potrzebujesz calcs, aby potwierdzić obserwację, że przesunięcie ku czerwieni uczyni to niemożliwym, nawet jeśli pojedyncze fotony byłyby przypadkowo wykryte gołym okiem, lub aby wyjaśnić dlaczego - a biorąc pod uwagę sposób sformułowania OP, jest bardziej prawdopodobne, żeumniejszać zrozumienie niż dodawać do niego.Nie wydaje mi się, żeby PO pytał z perspektywy kosmologii z tytułem doktora.Odpowiedziałem więc na podobny, odpowiedni poziom.
„przesunięcie ku czerwieni uczyni to niemożliwym” - więc czym jest to przesunięcie ku czerwieni?Czy foton 500nm zamieni się w niewidzialny foton 2000nm lub 520nm?
A co z fotonami przy wyższych częstotliwościach?Dlaczego nie miałyby zostać przeniesione z zakresu nadzorowanego do nieużywalnego?
@Nij - To dobra uwaga.Głosowano za.
@Nij To z pewnością _jest_ dobry punkt - ale gwiazdy podobne do Słońca [emitują ogromną większość swojej energii w fotonach nie wyższych niż częstotliwość bliska ultrafioletowi] (https://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight#/media/File:Solar_spectrum_en.svg).Gdybyś patrzył na jedno z całego wszechświata, przy przesunięciu ku czerwieni, powiedzmy, $ z \ ge1 $, zobaczyłbyś tylko część promieniowania, które było pierwotnie emitowane jako promieniowanie ultrafioletowe lub rentgenowskie, a jest ich bardzo małoże.
Ale odpowiedź wcale nie usprawiedliwia się w ten sposób.Mówi tylko, że niczego nie zobaczysz, ponieważ widoczne emisje przesunęły się * poza * zakres do czasu ich przybycia i całkowicie unika części przesunięcia * do * zakresu.
Najwcześniejsze światło, jakie widzimy, CMB, zostało wyemitowane przy około 3000 K, które ma szczytową intensywność około 1 μm.Współczynnik skali dla tego wynosi z = 1100, więc teraz obserwujemy to przy 2,7K, czyli szczytowej intensywności około 1 mm, czyli daleko poza widzialnym światłem.Najwcześniejsze gwiazdy zaczęły się formować około z = 20, więc najgorętsze z temperaturą 40 000K byłyby teraz widoczne przy 2000K, co jest nadal widoczne.
Innym problemem, o którym tutaj nie wspomniano, jest to, że miejsce nie jest puste.W „pustej” przestrzeni znajdują się atomy i cząsteczki gazu, które pochłaniają lub rozpraszają dodatkowe fotony, gdy przemieszczają się w kierunku obserwatora.Nie wiem, jaki byłby to czynnik, ale jestem prawie pewien, że jeszcze bardziej zmniejszyłoby to odległość widoczności.
atarasenko
2019-06-16 06:26:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeśli słońce emituje $ N = 10 ^ {45} $ fotonów na sekundę, obserwator w odległości $ R$ otrzyma $ N / 4 \ pi R ^ 2 $ fotonów na sekundę na jednostkę powierzchni.Jeśli ludzkie oko ma promień około $ r = 10 ^ {- 3} m $ , otrzyma 1 foton na sekundę, jeśli

$$ \ frac {N \ pi r ^ 2} {4 \ pi R ^ 2} = 1, $$

$$ R \ sim \ sqrt {N} r \ sim 10 ^ {20} m \ sim 1 kpc.$$

To mniej niż rozmiar wszechświata.

user21820
2019-06-18 14:57:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oprócz innych błędów wskazanych w innych postach, w tym założenia o wszechświecie 2d, założenia, że ​​możemy dostrzec pojedyncze fotony, założenie, że foton pozostaje tej samej długości fali, zanim do nas dotrze, istnieje still jeszcze jeden dość duży czynnik, a mianowicie założenie, że przestrzeń jest całkowicie pusta, w przeciwnym razie musimy wziąć pod uwagę attenuation.

To ma nawet nazwę, międzygwiazdowe wymieranie, odnoszące się do wygaszania fotonów poprzez absorpcję lub rozpraszanie przez międzygwiazdowy pył lub gaz wzdłuż ich ścieżek.

[Wikipedia] Stopień wyginięcia może być znacznie wyższy w określonych kierunkach. Na przykład niektóre regiony Centrum Galaktyki są zalane wyraźnym ciemnym pyłem z naszego ramienia spiralnego (i być może innych), a same w sobie tworzą wybrzuszenie gęstej materii, powodując aż więcej niż 30 $ magnitudo ekstynkcji w optyce, co oznacza, że ​​mniej niż 1 $ fotonu optycznego w 10 $ ^ {12 } $ przechodzi przez.

Zwróć uwagę, że Droga Mleczna nie jest płaska i siedzimy mniej więcej w środku jednego z jej ramion spiralnych, więc każde światło musi przejść przez znaczną ilość materii międzygwiazdowej w naszej galaktyce, zanim dotrze do nas. Zobacz tutaj, aby zobaczyć prosty schemat. Poza tym jest jeszcze sporo pyłu na skraju naszej galaktyki i międzygalaktyczny pył między galaktykami.

W rzeczywistości obserwowana niska gwiazdowa EBL (pozagalaktyczne światło tła) wynika głównie z międzygalaktycznej nieprzezroczystości, która ma znacznie większy wpływ niż zaciemnienie przez galaktyki. I oba te zjawiska, razem ze stosunkowo niewielką poprawką na skończony wiek i ekspansję Wszechświata, wydają się tłumaczyć obserwowaną EBL.

Oczywiście mamy również do czynienia z wymieraniem atmosferycznym, a także możesz z grubsza obliczyć, ile z nich zostanie utracone, zanim osiągnie poziom morza.

Chromatix
2019-06-17 07:21:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Obserwowalny wszechświat jest w rzeczywistości definiowany przez prędkość światła i czas, od kiedy wszechświat zaczął istnieć w rozpoznawalnej formie, a nie przez prawo odwrotnych kwadratów spadku natężenia światła.Powodem, dla którego nie możemy zobaczyć obiektów gwiazdowych z większej odległości (nawet przy pomocy radioteleskopów), jest to, że nie ma ich na tyle lat, aby ich światło do nas dotarło.

Czuję, że nie uwzględnia to ekspansji wszechświata w jego początkach;który był najwyraźniej znacznie szybszy niż prędkość światła.Obecny rozmiar obserwowalnego Wszechświata wynosi około 8,8 × 10²⁶ m, ale jego wiek szacuje się na nieco mniej niż 14 miliardów lat;Prowadzi to do maksymalnej odległości pokonywanej przez światło (przy danej stałej przestrzeni) wynoszącej zaledwie 1,3 × 10²⁶ m.
Czy to obliczenie traktuje „rozmiar” jako promień lub średnicę i czy uwzględnia również zakładany ruch obserwowanych obiektów w (znacznym) czasie od wystąpienia zaobserwowanych emisji?Te szczegóły mogą wyjaśniać część rozbieżności.
Nie pamiętam w tym momencie, ale rozmiar lub średnica i masz zauważalną rozbieżność.Ogólnie opisuje COBE, które istniało od zawsze.Dodatkowo jest to szybkość informacji;miejsce, w którym obiekt przemieszcza się po zdarzeniu emisji, jest nieistotne, ponieważ nie miałoby nic do powiedzenia w naszym lokalnym układzie odniesienia.Z całym szacunkiem, nie pracujesz ze wszystkimi danymi lub teorią.
W. Herrin
2019-06-29 18:03:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Chociaż nie rozumiem nawet najmniejszego fragmentu równań i wcale nie jestem fizykiem, jest jeszcze jeden czynnik: atmosfera naszej planety częściowo filtruje to, co widzimy poza nią.



To pytanie i odpowiedź zostało automatycznie przetłumaczone z języka angielskiego.Oryginalna treść jest dostępna na stackexchange, za co dziękujemy za licencję cc by-sa 4.0, w ramach której jest rozpowszechniana.
Loading...